Интервью:Николай Горькавый

Нам предоставилась возможность поговорить с астрофизиком, доктором физико-математических наук Николай Николаевичем Горькавым. Является лауреатом Государственной премии СССР 1989 года за предсказание спутников Урана. С 1998 года работал в НАСА, получил премию Американской академии наук. В рамках интервью он согласился ответить на наши вопросы, к сожалению off-line .

С некоторыми научными статьями Николая Горькавого можно ознакомится тут

Первая часть (Общественная, интернет деятельность)

• (1) Добрый день, Николай Николаевич. Скажите, как так получилось, что состоявшийся ученый начал заниматься литературой? Вы написали научно-фантастическую трилогию «Астровитянка», что сподвигло вас на это? Появилось свободное время, устали от науки и решили разнообразить свою деятельность, или какие то другие причины? И довольны ли Вы получившемся результатом, тем как продаются эти книги, интересом читателей, их отзывами?

Учёный – это же не робот, который все время занят только наукой. Голове надо отдыхать, отвлекаться. Мозг требует к себе уважительного отношения! Вот вы собачку заводите и заранее понимаете, что за службу в сторожевой будке вашу собаку надо будет не только кормить, но и выгуливать, и по голове гладить. А мозг – посложнее и покапризнее собаки! Мой мозг любит отдыхать на чтении детективов или фантастики. И в какой-то момент ему захотелось написать книгу, которую так и не догадались написать другие фантасты. Как я могу ему препятствовать и чем такой отдых от науки, как сочинительство, хуже чтения? И мозг стал придумывать, а я записывать отдельные эпизоды. Копил, копил, а потом действительно выпало несколько сравнительно спокойных лет, когда я сумел собрать всё накопленное в единый сюжет. Результатом доволен – и продажами, но главное – отношением читателей. Положительная реакция читателей превзошла все мои ожидания.

• (2) В прошлом году Вы давали интервью «Уроки вики-школы. Интернет предлагает среду для нестандартного обучения» , где предлагали идею Вики-школы, и мельком упоминали он нас, как одной из возможных площадок для обучения детей. Как развивается эта идея? Не потеряли ли Вы к ней интерес? Как Вы относитесь к возможности такого нестандартного обучения не только детей, но и студентов, молодых исследователей?

Вики-школа очевидно очень полезна и перед дистанционным обучением лежат широкие перспективы. Но это очевидно в исторической перспективе – следующих 5-ти, 10-ти или 20-ти лет. Что можно сделать сейчас? Если общество готово к реализации таких идей, то для этого должны найтись спонсоры или энтузиасты - или те и другие, вместе взятые. Поэтому я запустил эту идею в ЖЖ-журнале и посмотрел, что будет. Народ поддержал и организовал сайт, который активно работает и служит распространению информации об интернет-образовании – http://community.livejournal.com/wikischool_ru. Энтузиасты также создали площадку http://school.mdl.gnomio.com/, которая постепенно стала собирать какие-то материалы. Пока все развивается неспешно, но не умерло сразу – что уже хорошо. Я в своих интервью и статьях стараюсь пропагандировать эти начинания, но постоянно заниматься Вики-школой не могу. Это огромная работа, которую может поднять только целый коллектив энтузиастов – как саму Википедию.

• (3) Но кто будет учить детей/студентов в интернете? Серьезные ученые как вы заняты реальными делами, им некогда. Тогда кто же? Как по вашему должно проходить, организовываться такое обучение?

Педагог – это отдельная и очень сложная профессия. Я не педагог и могу быть только на подхвате, например, написать науч-поп книжицу. А для серьезного интернет-обучения нужны не просто педагоги, а педагоги-новаторы, которые смогут воспользоваться всеми преимуществами интернета и дистанционного обучения, не завязнув в недостатках этих методов. Лучшие учителя должны записывать свои уроки, лучшие методисты должны продумывать новые методы обучения, а чиновники от образования должны постараться включить интернет-образование в общую структуру – чтобы например инвалиды могли получать школьный аттестат или университетский диплом с помощью интернета, не выходя из дома. Если энтузиастов и меценатов не хватает, то возможно без помощи государства здесь не обойтись. США вкладывает два миллиарда долларов в дистанционное образование. Государства, которые позаботятся об эффективном интернет-образовании своего населения, выиграют на мировом рынке наукоёмкой продукции – потому что их население будет умнее прочих. Беда в том, что обычные страны мира богатеют за счет труда и ума людей, но некоторые страны-счастливчики богатеют за счет сырья, и для них люди – как и их образование – вещь ненужная.

• (4) Я недавно брал интервью у доктора физико-математических наук Михаила Горбунова-Посадова. Он написал ряд интересных статей так же на тему интернет активности ученых. Например, может Вы могли бы посмотреть Интернет-активность как обязанность ученого М.М.Горбунов-Посадов. Разделяете ли Вы его точку зрения? В чем да, в чем нет?

Во-первых, существует такой сайт как xxx.lanl.gov, где выложено более семисот тысяч научных работ и где все астрономы и прочие учёные размещают свои статьи, отправленные в обычные журналы. Авторы легко могут заменять этот текст на исправленный. Есть е-мейлы – и можно написать автору о своих соображениях. У меня самого там размещено с десяток статей. То есть то, что предлагает Горбунов-Посадов, уже во многих аспектах реализовано. Если говорить о личном виртуальном кабинете, то у многих ученых есть свои веб-страницы на сайтах институтов. Но научная эффективность таких веб-страниц несопоставима с сайтом xxx.lanl.gov – ведь выставить в интернете статью - это даже не полдела. Главное – чтобы её там нашли и прочитали. Если меня интересует какой-то вопрос, то я иду на lanl.gov, запускаю поисковый невод, и всегда получаю богатый улов. Или могу просто каждый день просматривать несколько десятков новых статей, скачивая самые интересные.

Во-вторых, свободные интернет-публикации имеют такую отрицательную сторону, что они нерецензируемые. Это означает, что вместо сотни тщательно отобранных статей, которые публикуются в бумажном журнале за год, я буду иметь дело с тысячами статей разного уровня, опубликованных в «личных кабинетах» – от откровенной патологии до профессиональных работ, которые могут содержать ошибки. Я понимаю, что референты нередко отсеивают хорошие работы. Но гораздо чаще они отсеивают никуда негодные статьи – и в этом сила корпуса референтов. Даже на lanl.gov, где нет референтов, немало паталогических работ, хотя и явное меньшинство.

Вторая часть (Профессиональная деятельность популярно)

• (5) Если я не путаю, в 1990 году Вы опубликовали с вашим тогда руководителем Алексей Максимовичем Фридманом монографию «Физика планетных колец». Почему Вы заинтересовались именно этой темой? Что может быть интересного для молодого ученого в теме планетных колец? Или это была тематика вашего руководителя и выбирать не приходилось? Актуальна ли эта тематика сейчас для молодых ученых?

В 1981 году я заканчивал физфак Челябинского университета и приехал в Москву на преддипломную практику – к тогда доктору ф.-м.наук А.М.Фридману. Именно в это время к Сатурну подлетел «Вояджер» и передал впечатляющие фотографии колец, расслоенных как граммофонная пластинка. Алексей Максимович, специалист в области нестабильностей галактических дисков, предложил мне тему нестабильностей планетных колец (сам он ей до этого практически не занимался, там есть свои серьезные особенности – вроде вязкости и соударений между частицами). Тема мне понравилась, и я работал над ней около года. Потом меня забрали из очной аспирантуры АН СССР в армию на полтора года – потому что в моём университете не было военной кафедры. За эти полтора года мне удавалось урывками поработать над темой планетных колец. Вернувшись в Москву после дембеля, я обнаружил, что интерес к кольцам угас, и мне предложили заняться совсем другой темой – стабильностью длинных космических антенн. Выбирать, действительно, не приходилось, но бороться было можно. Я стал работать в обеих темах, написал статью по устойчивости орбитальных конструкций и заодно показал, что эту тему – вплоть до практической реализации - уже давно разрабатывают другие группы. Одновременно я продемонстрировал, что в кольцах планет ещё масса неизведанного и написал за год пять статей на эту тему. В результате планетные кольца стали темой моей кандидатской и докторской, а в 1994 году мы с А.М.Фридманом опубликовали в издательстве «Наука» книгу по нашим результатам в области планетных колец (Ваша ссылка – на наш одноименный обзор в УФН 1990 года). В 1999 году книга была переведена на английский издательством «Шпрингер». По моим оценкам, она всё ещё значительно опережает даже нынешний - 2012 года - уровень западных теоретических работ в этой области. В кольцах ещё много тем для работы молодых учёных, потому что уровень мирового понимания феноменов колец заметно отстает от темпов накопления наблюдательной информации – ведь сейчас возле Сатурна вращается спутник «Кассини», который поставляет огромное количество новых данных о кольцах, Титане, Энцеладе и других обитателях системы Сатурна.

• (6) Как Вы относитесь к маргинальным течениям в физике? Почему на ваш взгляд именно в физике так много около научных спекуляций на тему теории относительности, квантовой физики, теорий всего и пр. ? Может ли из этих около научных, чаще философских воззрений что-то "родится" полезное? Могут ли быть профессиональному физику интересны такие маргинальные статьи, работы? Или нужно как-то ограничивать такой поток маргинальных статей, учений, теорий?

Мне кажется, что в биологии или истории спекулятивных теорий ничуть не меньше, а то и больше, чем в физике, где существуют такие жесткие критерии отсева маргинального мусора, как математическое моделирование. Типичный профессиональный физик так перегружен работой, что с порога отвергает не только маргинальные статьи, но и те работы, которые только похожи на маргинальные. Такие статьи отсеиваются из реферируемых журналов и сваливаются в какие-нибудь нерецензируемые ведомственные сборники или в самиздат. Даже если там и есть рациональное зерно, добывать его из кучи хлама слишком долго и дорого – легче подождать переоткрытия этого зерна кем-то другим, из традиционного научного круга. Бывает, что такая, эффективная в среднем, система дает сбой: например, гениальная статья химика Белоусова о колебательной химической реакции была отвергнута двумя реферируемыми журналами и опубликована лишь в ведомственном сборнике. И стала вскоре мировой сенсацией и основанием новой науки.

• (7) В одном своем интервью , Вы пишите, что „Сейчас работаю в озоновой группе нового спутника «Суоми», совместного проекта НАСА и НОАА. Это уже атмосферная спектроскопия, и очень интересно, но, повторяю — на Западе нет такой научной свободы, которая была в Академии Наук СССР, уникальной в этом смысле организации. Все побочные научные интересы я сейчас решаю за счёт свободного времени.“. Как вообще так получилось, что Вы оказались в США? Вы переехали туда на постоянное место жительства или это долговременная научная командировка? И из того же интервью получается, что у вас разнообразные интересы, и Вы занимаетесь различными тематиками. Почему Вы не занимаетесь одной или хотя бы несколькими, но близкими тематиками? Чем Вам интересная работа в НАСА?

Меня пригласила в США Американская академия наук, вручившая мне в 1998 году специальную премию для работы в Годдардском центре космических полетов НАСА. По прошествии десяти лет и ряда других научных тем, я снова работаю на космический проект НАСА-НОАА – «Суоми». Это моя основая работа – и очень интересная. Со спутника, который делает оборот вокруг Земли за сто минут, пролетая от полюса до полюса, каждый день поступают новые данные - и я изучаю их, исследуя состояние нашей атмосферы. В частности, сейчас я занимаюсь стратосферными аэрозолями, поставщиками которых служат земные вулканы. Очень интересная тема, где соединяются космические технологии, атмосферные процессы и вулканология.

Но тема образования спутников у астероидов и самой Луны, которая тянется ещё с Крыма и девяностых годов, мне тоже интересна, и я продолжаю работать вместе с крымским соавтором над этой темой. И довольно неожиданно возникло приложение моих исследований планетных колец к биологии, где клеточная мембрана может испытывать аналогичные гидродинамические и диффузионные колебания. Меня пригласили биологи из университета Монпелье поработать месяц над этой темой – и в результате мы написали две статьи, которые находятся ещё в процессе обсуждения. Удалось построить математическую модель раскрытия эритроцита в ходе развития малярии. Это позволяет целенаправленно бороться против малярии – и сейчас мои соавторы ищут лаборатория в США или Франции, которая сможет проверить выводы этой модели. От малярии умирает каждый год три миллиона человек – разве можно удержаться и не поучаствовать в такой актуальнейшей теме? Вообще математика активно проникает в биологию клетки. Это подлинная научная революция, был бы я молод – окунулся бы в эту тему с головой.

Специальные вопросы по физике

• (8) В статье «Образование Луны и двойных астероидов» Вы выдвигаете новую модель образования Луны. Но могли бы Вы ответить на вопрос человека далекого от физики, но достаточно научно физически. Вот известен такой факт: „Период обращения Луны вокруг Земли равен периоду её же вращения вокруг своей оси, поэтому к Земле она обращена всегда одной стороной.“ Во-первых, не кажется ли Вам это совпадение периодов чем-то особенным, экстраординарным? Известно ли как часто может возникать такая ситуация с другими системами планета-спутник? И второе, из вашей модели образования Луны, или же модели "с помощью мегаимпакта" следует, что так или иначе в образовании Луны важную роль играли столкновения с Землей. Я видимо чего-то не понимаю, но как возможно так идеально соударяться, чтобы затем могли совпасть период обращения Луны вокруг Земли с периодом её вращения вокруг своей оси?

Никакого экстраординарного совпадения здесь нет, а есть результат взаимной гравитационно-приливной эволюции, хорошо уже изученной. Вам стоит прочитать, например, статью «Приливное ускорение» в Википедии [1] там хорошо описывается, как Земля и Луна эволюционирут под воздействием взаимной приливной волны – и первоначально вращающаяся Луна (и Харон, и галилеевские спутники и др. крупные спутники) приходит в синхронное состояние и остается повернутой к Земле всегда одной стороной. Чтобы приливы больше не морщили лицо!

• (9) Пользуясь случаем, хотел выяснить один вопрос. Возможно он прямо не относится к вашей сфере интересов. Но как Вы относитесь к возможности в квантовой физике теорий скрытых параметров? Так ли уж абсолютно доказано, что они невозможны? Может быть вы видите какие-то варианты?

Я не интересовался этой темой специально. Разговоры о том, чтобы объяснить квантовую неопределённость с помощью некой детерминистической и ещё неразработанной теории, ведутся давно, с времен Эйнштейна, но, насколько я знаю, без особого успеха. Когда сумеют построить непротиворечивую детерминистическую модель квантовых случайностей, тогда и будет ясно, есть ли здесь кролик или одна пустая шляпа фокусника. Пока в квантовой теории есть более конкретные и тоже нерешенные - и где-то заметённые под ковер – фундаментальные проблемы вроде физической модели для квантовой перенормировки, которую используют, не понимая её смысла.