Викиверситет

Викиверситет:Форум/Реформы/Архив/3

< Викиверситет:Форум | Реформы | Архив
Архив Викиверситета
Архив Эта страница — архив Викиверситета. Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Правки нежелательны
Правки нежелательны

Форумы: Общий форум • Обсуждение реформ • Новости • Департамент международных отношений
Запросы: К удалению • К переименованию • Запросы к хранителям • Запросы к ботоводам
Голосование: Кандидаты на пост Хранителя • Заявки на статус бота • Заявки на статус бюрократа



Другие правила

Структура Викиверситета

  • Число учителей (ведущих курсов) должно быть не менее трёх. Меньшее число (но не меньше двух) учителей может компенсироваться их активностью, выраженной в проработке материалов курса и учениках, которые выполняют авторские работы и участвуют в научных диспутах. — По поводу этой формулировки я бы согласился, если бы такая ситуация была возможна. Просто пока у нас и одного преподавателя на курс не найдётся, даже если собрать всех, кто проявлял активность за прошедший месяц. Даже на кафедру по одному не будет, я думаю. Число три - не совсем понятно, откуда взято и чем обусловлено. Ведь с курсом может справиться и один, а вот на кафедре было бы неплохо иметь несколько человек. Хотя бы на ближайший год предлагаю изменить слово "курс" в данном абзаце на слово "кафедра" или изменить мысль с "должно быть" на "рекомендуется". Просто кажется, что правило вообще запрещает появляться на курсе одному. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 06:13, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • На самом деле, тут действительно есть запрет на появление КАФЕДРЫ, у которой пока нет хотя бы двух активных преподавателей и учеников, или нет хотя бы 3 учителей, но без учеников. Без этого открыть кафедру нельзя (но запланировать можно), и участники заинтересованные в тематике кафедры должны работать лишь в рамках факультета вообще. Соответственно, представителя не открытой кафедры фактически быть не должно, а может быть лишь представитель факультета в целом. Понятно, что у нас есть сейчас исключения - например, Вы. Но это исключение (которое компенсируется вашей активностью сейчас), и оно должно таким остаться. Это ограничение связано с тем, что (1) не должно появляться пустых кафедр, где человек сам себе начальник и командир и не имеет учеников (2) это ценз на попадание в Наблюдательный совет людей, которые реально не работаю на материалами, или работают над материалами, которые сомнительной тематики. Исключение сделали в частности для вас (и ряда других участников), лишь потому, что опасности для необходимости ограничения нет (для конкретных людей/тематики кафедр) - а пока есть лишь проблема с активностью в самом проекте. Это переходное положение можно где-то записать, но она потеряет свою силу со временем. --SSJ (обсуждение) 07:16, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Авторская работа

  • Как жёсткий гуманитарий не соглашусь со следующим утверждением в правиле (раздел "Новые идеи"): Исключением являются факультеты из группы гуманитарных наук, которые по определению не пользуются строгой научной методологией. Методология есть, хотя и, действительно, нестрогая. Но вот шаблон {{гипотеза}} можно применять и к ним. По своей теме такие гипотезы есть и у меня, но они основаны на собственных рассуждениях и исследованиях, хотя гиганты мысли (немного устаревшие, но всё ещё признаваемые) со мной не согласятся. Например:
  • Я считаю, что баварский диалект способен стать самостоятельным языком, то есть идиомом, в лексико-грамматическом отношении абсолютно отличным от литературного немецкого языка. Проблема лишь в "политике удержания диалектов на привязи" и во влиянии средств массовых коммуникаций. — Это опровергнет каждый второй лингвист-консерватор.
  • Я считаю, что австрийский вариант немецкого языка не сможет обособиться от стандартного немецкого далее, чем швейцарский, образованный на основе швейцарского (алеманнского) диалекта. Я так считаю, потому что язык швейцарцев абсолютно непонятен немцам, а австрийцев поймут все, хотя очень много слов в нём из средне- и южнобаварского диалекта. — Это опровергнут не все, но около половины лингвистов, ссылаясь на то, что в языковой политике Австрии достаточно отчётливо проявляется языковой сепаратизм (проблема австрийской самоидентификации: Sprachgebrauch in Österreich, Österreichische Identität, Österreichisches Deutsch).
  • И далее можно назвать много проблем, которые я отчётливо понимаю как гипотезы, весьма справедливые и обоснованные, но не имеющие поддержки среди большей части лингвистов (особенно, когда речь идёт о национальных вопросах, государственном языке и историческом сознании).
В этой связи предлагаю переформулировать немного иначе эту строчку.--Александр Миха́ленко (обс.•план.) 07:20, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Вы сами сказали, что строгой научной методологии у гуманитарных наук нет. Поэтому нет причин менять формулировку. Применять шаблон {{гипотеза}} или нет ваше личное дело, для гуманитарных наук разрешается, но не является обязательным (это явно следует из написанного). Вы можете назвать, то что вы написали гипотезами - но это таковым не является с научной точки зрения. И как только вы поставите такой шаблон, я подозреваю найдутся люди, которые попросят вас удалить подобные идеи - как политически агитационную информацию. И шаблон вас не спасет, а наоборот навредит. Именно поэтому в авторской работе в гуманитарной области, такие высказывания допустимы если не нарушат научную этику, но помечать их не обязательно. Но если вы их так пометите - у вас будут проблемы с доказательством научности такой гипотезы. --SSJ (обсуждение) 07:33, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
    • Кроме того, если строго подходить к выставлению шаблона {{Гипотеза}}, то очень многое, что является классическим для гуманитарных наук попадает под статус гипотезы с научной точки зрения. Тут нужно лишь в рамках Деканата гуманитарных наук принять уточняющие правила о методологии в рамках гуманитарных наук, и написать её явно, и тогда уже можно разработать те или иные шаблоны. --SSJ (обсуждение) 07:47, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Этот раздел содержит гипотетические предположения, которые на данный момент не имеют подтверждения или не признаны научным сообществом.
Этот раздел содержит гипотетические предположения, которые имеют лишь косвенные подтверждения, и научное сообщество не располагает прямыми доказательствами.
      • Ну вот... Опять как в Википедии... Агитации тут никакой нет и быть не может, а об обоснованиях вообще сложно что-то говорить, так как любая идея в лингвистике - это предположение, имеющее лишь логическое доказательство и пользующееся поддержкой большинства. Даже то что называют законами (закон Вернера, закон Гримма и пр.), является всего лишь предположениями. Я понимаю, что гипотеза прямо не может относиться к гуманитарным наукам, но аналогичного понятия для неопровернутых идей научного меньшинства не существует. Поэтому и предложил. Понятие "теория" тоже не подойдёт, так как оно в лингвистике существует немного в другом значении (ложная "маррова теория", теория индийского исхода, теория ностратического языка, теория доиндоевропейского субстрата и т. д.) и означает уже признанные, но не доказанные идеи. И ещё часто в лингвистике встречаю прилагательное "гипотетический" (праиндоевропейский язык - гипотетический праязык). "Гипотетический" и "гипотеза" - слова родственные. Если не для всех гуманитарных наук, то хотя бы для отдельных использование шаблона может быть полезным. Иначе никак не указать, что содержание какой-нибудь статьи содержит предположительные идеи и допущения. Не иначе как в тексте. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 08:10, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Взгляните на шаблоны. В них просто говорится, что "раздел содержит гипотетические предположения" и что эти предположения "на данный момент не имеют подтверждения или не признаны научным сообществом". Не вижу ничего такого, что заставило бы помешать использованию шаблона на ГФ и спровоцировало бы нападки. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 08:14, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Может вам подойдет термин "Тезис" ? Тогда можно было бы сделать соответствующий шаблон. Шаблон гипотеза нужно оставить в смысле "научная гипотеза" --SSJ (обсуждение) 08:17, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Кстати натолкнулся на работу ГИПОТЕЗА В СОЦИАЛЬНО-ГУМАНИТАРНЫХ НАУКАХ, как и следовало ожидать проблемы есть и путать народ не стоит. --SSJ (обсуждение) 08:21, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Из работы следует, что для гуманитарных наук нужно употреблять слова: "Предположение, догадка, метафора, концепция", и конечно же не использовать слова "гипотеза, теория" пока это не будет этому соответствовать в научном смысле. Что и запишем в деканате гуманитарных наук. --SSJ (обсуждение) 08:37, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]
            • То, что проблемы есть, было ясно в те времена, когда выдвигали понятие "научной верификации". Я прочитал статью, интересная мысль заложена, и я не против неё. Но автор статьи не делает вывода по поводу того, что гуманитарные науки не могут применять гипотезы. Выражается осторожное сомнение на основе предложенных аргументов, но не опровергается возможность существования "гипотеза". Автор указывает на идею Фоменко о том, что в лингвистике необходимо придумать такие уровни определения достоверности, но сделать этого невозможно по причине неправильного понимания гуманитариями таких понятий как "гипотеза", "теория" или "закон". И автору приходится называть идеи неестественнонаучного знания "предположениями". В этом, наверное, я его не переплюну. Слово "предположение" здесь просто идеально. "Тезис" - семантически не подходящее слово, но близкое. "Мнение" - тоже далеко. А вот шаблон с указанием на "предположение" был бы уместен. То есть можно сделать почти такой же шаблон, но с формулировкой, попадающей под специфику гуманитарного знания. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 08:53, 30 декабря 2012 (UTC)[ответить]

Примечания к неизменяемым правилам

Здесь просто подмечаю интересные вещи, которые следовало бы обсудить. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 09:12, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]

  • В ЧЯВ упоминаются Интерактивные курсы. Нужна страница и о них.
  • Там же: В Викиверситете можно прокомментировать справочник по различным цифровым библиотекам вне самого Викиверситета - я не понял, о чём тут речь.
  • В ЧНЯВ говорится: Пожалуйста, уважайте образовательную миссию Викиверситета. Если вы хотите заниматься саморекламой, то разместите информацию о своем продукте (личном или коммерческом сайте и т. д.) в форме объективного и информативного образовательного ресурса. В противном случае, будьте готовы к тому, что в скором времени этот вклад может быть удален с сайта. - Я правильно понял это правило? Это легальная возможность размещения рекламы? Одно дело, если я буду рекламировать сайт о динозаврах или свою новую книгу (это, я заметил, допустимо в немецком Викиверситете). Но совсем другое - реклама коммерческая.
    • Нет, реклама сайта или книги запрещена. Тут говорится лишь о том, что Вы можете разместить выдержки из своей книги, поделится опытом о создании сайта, рассказать как создавать, то или другое. --SSJ (обсуждение) 19:03, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • В таком случае следует переформулировать, иначе это могут воспринять как призыв рекламировать всё подряд. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 23:50, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Предложите вариант. --SSJ (обсуждение) 00:32, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Как более разжеванный вариант: Пожалуйста, уважайте образовательную миссию Викиверситета. Самореклама и реклама своего продукта (сайта, издания и т. д.) не допускается, за исключением тех случаев, когда данный продукт (сайт, издание и т. д.) может помочь в развитии курсов и исследований или будет служить наглядным пособием. В этом случае информация продукте (сайте, издании и т. д.) должна быть представлена в форме объективного и информативного образовательного ресурса. В противном случае будьте готовы к тому, что этот вклад может быть удален из Викиверситета.
  • Курсы за кредитные пункты в ОБУЧ. Коммерциализация проекта - щепетильная тема. И любая неверная формулировка может создать неправильное представление о проекте. Практически это пока не реализовано, но, видимо, задумано. С этим стоит разобраться.
  • Там же: в разделе "Учебные материалы, которые не являются курсами" имеет смысл указать аудиоматериал. И вообще можно было бы дать краткое определение курса. Не дав определения, но показав, что не является курсом, мы просто толчём воду в ступе.
  • В ИССЛЕД говорится, что исследование, которое незаконно или неэтично, не вписывается в формат Викиверситета. Хотя, например, исследования в области сексологии по Мастерсу, Джонсону, Колодни и др. включают детскую сексуальность, психосексуальное развитие у пожилых людей, проблемы сексуальных домогателсьтв, инцеста и травм на сексуальной почве, серьёзных девиаций, психосексуального развития инвалидов и людей врождёнными уродствами, преступлений на сексуальной почве и прочее. С одной стороны, я даже читал это морщась. А с другой, ведь это наука, и ничего тут не поделать. И подобных вещей не избежать: подобное можно встретить в медицине, социологии, криминалистике. Следует ли указать, что есть исключения из правила?
    • Такие исследования законны раз (это не фашизм, и это не клонирование человека). Они также этичны, когда их пишут научно - но это нам и надо контролировать. Поэтому это не исключения - а норма. Было тут у нас уже что-то такое, кое-кто написал "как следует пользоваться туалетной бумагой" - мы сочли это издевкой - и удалили. Так же были попытки понять психологию через сексуальную сферу - долго с этим возились, но автор не смог и не захотел дальше над этим работать - тоже убрали, был случай исследования половых отношений у животных - тоже заготовка ... но подобное при должной проработке оставили бы. --SSJ (обсуждение) 19:19, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Вот-вот... Психология с позиций сексуальности - это чистый фрейдизм, психоанализ, то есть вполне распространённая научная теория. Может, человек действительно был прав, а вы его, можно сказать, задавили. Для таких случаев я и прошу детализировать отдельные правила. Они написаны, может, и с вполне справедливой мыслью, но язык правил не позволяет этой мысли извлечь. Отсюда и недомолвки и недопонимания. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 00:10, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Не люблю говорить вообще - смотрите, специально восстановил со всей историей 0:Новая классификация темпераментов. Выскажите вначале свое мнение здесь в частности. Мы не можем писать правила не имея частных проявлений и не ориентируясь на то как поступать в данном конкретном случае. --SSJ (обсуждение) 00:44, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Ууу... самой работы не увидел, но это явно претензия на "новую концепцию". У меня тоже есть психологическая концепция, которую я развивал два года (даже небольшую книгу написал), но впоследствии от неё отказался. И, судя по обсуждению работы, а также её названию, могу сказать с уверенностью 80 %, что это тоже не стоит ни гроша. В лучшем случае "пять копеек". Хотя это моё мнение. Работа, основанная на пересказе услышанного от какого-то дяденьки, пусть и психолога, вряд ли будет полезна. Но если бы был текст всей работы, то можно было бы посмотреть, оправдает ли она заявку. Здесь не столько этические нормы, сколько паранаучность и непрофессионализм. И судить об этом должен профессионал, мне кажется. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 01:09, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • (одновременно писали, но написали близкое :) ) А мое же мнение по статье 0:Новая классификация темпераментов состоит как раз в том, что к статье с опасностью не соблюдения научной этики предъявляется большие требования, и не могут хранится в не законченном виде, автор не может аргументировать и обосновать свою теории и сравнить с классическими работами, и оставил статью в сыром виде. У нас кстати, запланировано справка, что такое Научная этика, и этот термин без расшифровки используется в правилах. Но тут писать надо очень осторожно, т.к. написать можно лишь примеры и некоторые малоформализуемые критерии, но любой более менее ученный знает что это такое ... и вот тут разводить бюрократию, когда потом придут люди и будут интерпретировать это правило в угоду своим желаниям, и ориентируясь только на букву правила - вот это и нельзя допустить. --SSJ (обсуждение) 01:16, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Вот тут вы правы. Об этом следует потом отдельно подумать. Принципы научной этики уже существуют, их осталось только мягко адаптировать под Викиверситет. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 01:25, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
  • Там же: следует получше описать раздел "Маргинальные исследования" или создать новое правило о маргинальных теориях (наподобие этого, но с учётом специфического отношения к НТЗ и проч. в Викиверситете).
    • Такое правило не требуется, т.к. нет ни каких ограничений в этом смысле. --SSJ (обсуждение) 19:21, 28 декабря 2012 (UTC)[ответить]
      • Здесь и в Википедии немного по-разному понимают суть маргинальной теории. Там под маргинальной теорией понимают: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д. Может, пока рано, но подумать над этим всё равно ещё придётся. Иначе будет много работ "о марровой лингвистике", "о торсионных полях и их влиянии на человека", "о Ленине и германской разведке" и т. д. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 00:10, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
        • Я догадываюсь, что они под этим понимают, и не могу в очередной раз не удивится их странному мировоззрению, которое не соответствует действительности и основано на какой-то "охоте на ведьм". Посмотрите их же определение: «Маргинальная наука — научное направление исследований в установившейся научной области, которое значительно отклоняется от преобладающих или ортодоксальных теорий и считается «пограничной» частью академической дисциплины. Считается, что маргинальные концепции в высокой степени умозрительны или пользуются слабой поддержкой со стороны магистрального направления науки». Я могу лишь продублировать это определение где-то в правилах, чтобы не было искаженного понимания. То о чем говорите Вы это "не научные теории", в зависимости от степени - мы сними боремся по разному. И это тоже описано, если посмотреть внимательно, единственно может не так выразительно. Можно начать лишь с того, чтобы дать рекомендации на тот или иной случай. И лучше подкреплять реальными случаями в Викиверситете - но не уверен, что это будет достаточно корректно по отношению к автору у которого не совсем получилось работать в научной методологии или в какой-то другой. Вот кстати, новейший случай 0:Система естественных циклов автоматизмов материи, автор закинул работу - и похоже это стоит удалять как ненаучное. Именно не научное, а не маргинальное - которое разрешено. --SSJ (обсуждение) 00:55, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
          • Видел. Но не читал. Это не моя область. Поэтому не возьмусь сказать, насколько это справедливо. Смущает то, что автор работы и автор книг, на которые ссылается автор работы, - одно лицо. Просто попытка продвинуть свои взгляды, пропиарить себя или книги. На первый взгляд очень даже легально. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 01:16, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
            • Вот именно о такой саморекламе как раз выше и говорится как о приемлемой. Проблема в научности ... и систематических проблемах с научной этикой у этого автора, хотя она им и чиститься по требованию. Случай очень пограничный ... и вот на таких случаях мы и должны как то делать "демаркацию внутри Викиверситета" --SSJ (обсуждение) 01:23, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
              • Ммм... По данному случаю я мало что скажу, но я поверю вам, если вы действительно видите то, чего не вижу я. Хотя я и не совсем понимаю, почему статья заморожена. Тут опять-таки нужно мнение специалиста, на основе которого мы сможем вынести адекватное решение относительно судьбы статьи. В целом, в современном естествознании поднимаются (насколько мне известно) те вопросы, которые затрагивает автор. Но решение этих далеко неклассических вопросов - процесс, растягивающийся на десятилетия. Проблемы с этикой автор может исправить в ходе работы, лишь бы гипотеза не была сфальсифицирована или признана таковой в корне. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 01:36, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                • Там просто автор, ходит вокруг да около - но не отвечает на поставленные вопросы ... ну, да ладно ... там много уже в обсуждении понаписали (и люди которые в этом, понимают кое-что) ... Вот, кстати, мы с вами понимаем, что ситуация тут сложная .. но можно ли тут что-то вписать в правила? Ведь далеко не факт, что другой набор людей будет достаточно лояльно работать с обоими сторонами ... что мы можем написать такого, чтобы по крайней мере проблематика статьи была рассмотрена, а не удалена на основании каких-то эмоционально не взвешенных желаниях? --SSJ (обсуждение) 01:46, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
                  • Мы не можем сделать ничего. Когда есть толпа, бессмысленно что-то доказывать, так как каждый думает по-своему. Я лишь рассчитываю на силу незыблемых принципов, на которые будут ссылаться в таких случаях. Понятно, что нельзя запихнуть всё в одно правило и думать, что проблема решена. Но мы можем предупредить подобные случаи. Для этого я и предлагаю хотя бы общими словами представить то, что давно принято в научном мире: принципы научности и ненаучности, маргинальности, относительной нейтральности и пр. Без всего этого проект захлебнётся, анархия гарантирована. --Александр Миха́ленко (обс.•план.) 01:56, 29 декабря 2012 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikiversity.org/w/index.php?title=Викиверситет:Форум/Реформы/Архив/3&oldid=154766